Список форумов Восточная Европа.

Восточная Европа.

Исторический дискуссионный клуб.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К вопросу о первой династии Руси.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Восточная Европа. -> Средневековье.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Пн Мар 05, 2012 10:04 pm    Заголовок сообщения: К вопросу о первой династии Руси. Ответить с цитатой

"Въ лето 6308
первыи князь бысть в Киеве Кидарь,
а другиi князь Осколдеи,
а третiй князь Манамашь"
(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)

В этом фрагменте, выписанным Гиляровым из одного рукописного исторического сборника (содержащего выписки из других рукописей), приводятся три имени первых князей (якобы, Киевских), которые будто бы начали править с 800 года (в некотрых источниках, которыми пользовались польские историки, Киев основан именно в 800 г.).
1. Первое имя "Кидарь" вероятно происходит из тохарского (известного у кушанов-юэчжей в 4 в.) царского имени "Кидара", заимствованного тюрками при ассимиляции степных саков и тохаров. В 5 веке Приск сообщил сведения о народе или вождестве гуннов-кидаритов.

(Образ первого князя (кагана?), вероятно, повлиял на формирование преданий о Кудеяре-атамане: очевидна связь образа Кидаря с образом основателя Киева - Кия, который в некоторых новгородских легендах возглавляет семью разбойников (Кий, Щек, Хорив и Лыбедь) изгнанную из Новгорода и основавшую г. Киев. Также мотив принадлежности Кудеяра к царскому/королевскому роду в пользу такого отождествления, а женой Кудеяра, согласно некоторым песням, была киевлянка.... )

2. Осколдей - это несомненно известный по другим летописям Асколд или Осколд. ПВЛ приписывает ему поход 860 г. на Византию, изложенный по Хронике Продолжателя Амартола и передатированный 866-м г. Отнесение этого похода к Осколдею ничем не оправдано и чисто умозрительно (исключительно на основе принятой в ПВЛ искусственной хронологии ранних событий). В нашем источнике имя приведено в чисто тюркской форме: Осколдей*, что позволяет полагать тюркское происхождение его носителя. Другая форма (Асколд, Осколд) также может быть сближена с тюркскими именами**

3. Манамашь - третий князь, имя которого также имеет тюркские корни, хотя на первый взгляд напоминает известное прозвище "Мономах" (греч. единоборец), закрепившееся за князем Владимиром Всеволодовичем. Манамашь может быть двусоставным булгарским именем из Мана- (частый компонент чув. и тат. имён***), и Мăши (чув. мужское языч. имя, ср. тат. мач - везение, удача или мәшһүр - прославленный, известный или чув. мăшăк - диал. тихий, смирный... вариантов несколько)...
Также возможно в русской рукописи переписчик "автоматически" записал знаменитое прозвище вместо имени Манаш (ср. чув. мăнăш - величина) - фонетический вариант имени эпического героя Манаса.

Обратим внимание, что самые первые (неизвестные по имени) правители Руси в 9 веке носили титул "хакан", свойственный тюркским народам. Это довольно высокий титул, который должны носить родовитые правители, вроде того, как позднее только Чингисиды могли носить титул "хан". Из знатных родов у которых был титул каган/хакан хорошо известны Дуло и Ашина. Трудно установить родовую принадлежность русских хаканов по имеющимся скудным свидетельствам, хотя известная легенда о родстве "Руса и Хазара" ("Рус и Хазар были от одной матери и (одного) отца. Затем Рус вырос и, так как он не имел места, которое ему пришлось по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться") скорее в пользу принадлежности русских хаканов к роду к которому вероятнее всего принадлежали и хазарские хаканы).

По видимому в 10 веке, после походов на Каспий 913-914 гг., когда значительная часть русов, воевавших с мусульманами, была уничтожена хазарской гвардией, тюркская (прохазарская) партия русской знати потеряла поддержку, сама Русь встала на путь конфронтации с Хазарией, что завершилось уничтожением Хазарского государства при Святославе. В этот период и произошли изменения в составе правящей верхушке, когда к власти пришла новая династия, основанная Ингорем, которому летописи приписывают варяжское происхождение. Между тем и среди князей и среди знати немало носителей тюркских имён, возможно даже больше, чем представляют себе исходя из тн "норманской теории". Вспомним, что имя Ольгъ имеет прозрачную тюркскую этимологию от имени *Олгу (болг. форма тюрк. имени Улуг). Из его послов в Византию имена Карлы, Инегелда, Актеву, и др. могут быть истолкованны исходя из тюркских языков. Также в посольстве Игоря мы видим явно тюркские имена: Тилен, Тудор, Алдан, Кары и тп.; или такие, что имею тюркскую этимологию, но могут быть истолкованы и на других языках: Акун, Искусеви, Апубькарь, Инъгелд, Иггивлад и тд; либо иранские (аланские) имена Фуростен и Прастен, Стир, Хунар, Сфандр, Шихберн, Фудри, Туад, Фрутан или могут быть истолкованны, как иранские (аланские) Гуды, Берн, Стегги и тд. Смешение тюркского и иранского элементов по-видимому характерно для знатных родов, составивших правящий слой Руси, включавший также славянские (Вельмир, Володислав, Фаслав, Вузлев и др.), балтские (Ятвяг, Алвид, возм. Якун и др.) и прочие роды. Религиозное непостоянство русской знати того периода (принятие христианства не позднее 864 г., затем принятие мусульманства после 912 г., "языческая реформа" около 980 г., новое принятие христианства около 990 г.) очевидно приводило к частым переворотам, которые сопровождались гонениями на иноверцев. Победившая христианская ("варяжская", ср. "многие варяги были христиане", рассказ о святых мученниках-варягах) партия в 11 веке писала свою историю, в которой не оставалось места для смутной (скорее всего устной) информации о русах-мусульманах и русах-тюрках: легенда о Русе и Хазаре была забыта и сохранилась по-сути случайно в персидском сборнике, также случайно сохранился приведённый фрагмент о первых русских правителях тюркской династии.

P.S. Прекрасно осознаю спорность предложенной версии и считаю, что возможны иные варианты интерпретации источников.
Примечания:
* Аскел - уп. в 553 г. Феофаном царь гермехионов, в 922 г. ибн-Фадланом царт-вассал Булгара + чув.-тат. -тай/-дай/-тей/-дей - частое окончание мужских имён (на семантику влияет тж значение "жеребёнок 2-го года", то есть ребёнок муж. пола сопоставляется с жеребёнком в положительном смысле: резвый, живой, бойкий, красивый), сюда же монг. -тай, показатель имени муж. р.
** Аскел - уп. в 553 г. Феофаном царь гермехионов, в латинской транскрипции Ascelti (nom. Asceltus) в переводе Анастасия (10 в.), имевшего перед глазами греческий текст, близкий оригиналу (мб даже саму рукопись Феофана).
*** Например чув. Манамар, Манаш, Манапике. Ср. тат. мән - порядок, чув. мăнă, мăн - большой, крупный, толстый, старший и тд., мăнăш - величина, мăнаç - гордый, высокомерный,


Последний раз редактировалось: Mahmut (Ср Июл 18, 2018 5:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ortnit
смерд


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 25.04.2012
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2012 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Русский род и так был самым древним и знатным в Европе. Помните, как в "Тидреке" Озантрикс попрекал незнатностью Аттилу? О невероятной гордости, основаной на древности писали и византийские авторы 6 века! О царях ругов-русов сообщал в конце концов еще Тацит и он отмечал, что эти цари отличались от выборных вождей этнических германцев. Титул кагана русы заимствовали скорее всего у аваров в 7 веке (впервые титул засвидетельствован в 8 веке в "Видсид"). Все русские имена прекрасно объясняются и из европейских языков. Наконец, род Дуло, возводивший себя к Аттиле, как раз права на титул кагана не имел. Правители из рода Дуло пользовались только ханским титулом, а Ашина приняли титул кагана на правах победителей аваров-жужаней. Кстати, изначально Ашина не пользовались каганским титулом. Так их именовали только соседи. Сами тюрки предпочитали собственный титул - ильхан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Ср Апр 25, 2012 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ortnit писал(а):
Наконец, род Дуло, возводивший себя к Аттиле, как раз права на титул кагана не имел. Правители из рода Дуло пользовались только ханским титулом

"Так уж и прям"... болгарские цари именовались словом "кан" (в тч в праболгарских надписях), а это ничто иное, как краткая форма титула qagan > qa'an > qa:n, здесь фонетическое явление того же рода, что переход bagatyr > ba:tyr, *Bagaris (Богорис) > *Ba:ris (Борис) и тп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Ср Июл 18, 2018 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Имя "Кидара" найдено также в своеобразной летописи Артынова (19 век). А.Я. Артынов уроженец села Угодичи, бывш. резиденции князей Ростова Великого, его энклетическое сочинение основано (по его воспоминаниям) на летописных и исторических сочинениях ростовских авторов позднего средневековья (в их числе, кстати, Дмитрий Ростовский), в частности касательно "Родословной царей..." и др. сочинений, он ссылается на "рукопись стольника Алексея Богдановича
Мусина-Пушкина «От Ноя праотца до великого князя Рюрика» с надписью на заглавном листе: «Книга О великих князьях русских, отколе произыде корень их» (15, с. 119). Как выражается А.я. Артынов: «Писана в лист кудреватой скорописью ХVII в.»" (см. Яхнотов Ю.А. Летопись славян-россов с древнейших времён до Рюрика. М., 2009, С. 12). "Далее, в этой же книге (с. 33-34) говорится, что есть глухое указание на то, что в 1672 г. Алексей Богданович напечатал в Москве «Книгу о славяно-русском народе и великих князьях русских, отколе произыде корень их на Руси»." (там же).
По виду "Артыновская летопись" вместе с "Родословной..." напоминает аналогичные средневековые произведения, с многочисленными включениями из (около)библейской и античной истории, а искусственные славянские имена могли появится и в 17, и в 18, и 19 веках в том числе под пером самого Артынова.

Нас, однако, заинтересовало любопытное место в Артыновской летописи, повествующее о древних временах и древних переселениях "после потопа":
"Царь Месемврий с братьями своими, Рагуилом и Кидарой [в "Родословной царей" - 137. Рагуил и 138. Киддак - сыновья Сориила] ходили воевать далеко по побережью Евксинскаго Понта и в это самое время соглядали привольныя места для жительства себе, во время одного такого похода своего при устье реки Ахтубы кончил многолетнюю жизнь свою в глубокой старости. (16, с. 82)"
Здесь интересно, что в тексте летописи братом Месемврия и Рагуила назван Кидара (именно так восстанавливается им. п. от "Кидарой" - тв. п.), то есть это не столько имя второго сына Измаила, сколько исходно тохарское (юэчжи) имя вождя племени гунно-кидаритов (в кит. источниках - "Кидоло", жил 1-й пол. 5 в.), которые в 6 веке были вовлечены в миграции на запад ранних тюрок.
Оставив в стороне "доисторичность" артыновского Кидары заметим, что "братья" буквально "ходили воевать далеко по побережью Евксинскаго Понта", при этом старшим братом Кидары назван некий Месемврий, а это уже прямой намёк на византийский город Месембрию. А это уже отсылает нас к прелюбопытному свидетельству Я. Рейтенфельса (см. http://www.vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=17 )
"В 810 году император греческий Михаил Куропалат вёл с переменным успехом войну с болгарами, поддерживаемыми русскими. Те же русские помогали Крунну, царю болгарскому, при взятии им богатейшего города Мезембрии, когда он нанёс императору страшное поражение." (кн. 1, гл. 4)

Учитывая, что Кидар-Кидара начал править в 800 году, логично предположить, что в артыновский источник попало именно известие о походе руси (как союзников болгар) на Мезембрию в 811 году, и именно Кидара и возглавлял русские войска, которые "ходили воевать далеко по побережью Евксинскаго Понта", то есть в Византию до окрестностей Царьграда (в 812 г.). Превращение названия города в личное имя "древнего патриарха" - это уже результат какой-то ошибки при переводе или переписывнии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Чт Авг 09, 2018 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уточнение по Рейтенфельсу:
https://dubadam.livejournal.com/231321.html
латинский текст:
Anno 810. Michaël Curopalates Imp. Graecus cum Bulgaris Russorum ope validis, instabili Marte depugnavit. Iidemque Russi Anno 813 Crunno Bulgarorum Regi, cum is Mesembriam urbem ditissimam caperet, & Imperatorem magnam clade profligaret, praesto fuere.

В отличии от русского перевода в оригинале указан год взятия Месембрии - 813.
Этноним "русские" соответствует лат. Russorum, Russi.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2018 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё осторожно можно предположить, что образ Кидары отразился в поэме Искандер-намэ авторства Низами Гянджеви:
https://www.libfox.ru/544851-18-nizami-gyandzhevi-iskander-name.html#book
(там же можно скачать всю книгу - поэтический перевод 1986 года)

Здесь любопытен Кинтал - царь русов. Ессно, что все события автор концентрирует вокруг родного Кавказа, но любопытно, что Кинтал воюет именно с Румом (а это основное восточное название Византии), при этом Искандер ибн-Филикус (Александр Филиппыч Македонский - популярнейший герой средневековой литературы) с трудом побеждает русов, а затем заключает с ними мир, на условиях выплаты дани, лично вдевает серьгу в ухо Кинтала (у Низами это дань уважения побеждённому достойному противнику), и Кинтал убирается восвояси - царствовать дальше в своей стране. Среди главных союзников Руси, ессно, упомянуты аланы и буртасы.

Ещё любопытное из Искандер-наме:
И когда предводитель всех русов — Кинтал
Пред веленьями звезд неизбежными встал,
Он семи племенам быть в указанном месте
Приказал и убрал их, подобно невесте.
И хазранов, буртасов, аланов притек,
Словно бурное море, безмерный поток.
От владений Ису до кыпчакских владений
Степь оделась в кольчуги, в сверканья их звений.
В бесконечность, казалось, все войско течет,
И нельзя разузнать его точный подсчет.

Возможно, что упоминание "семи племен" отсылает нас именно к Болгарии, где как известно основу Первого царства составлял союз Семи Племен с булгарами Аспаруха. После погрома коренной Болгарии (Плиски) имп. Никифором Болгарское царство при Круме было спасено именно вождями Славиний - тех самых "Семи Племён", посему Крум на пирах пил за здоровье этих вождей.

У Низами же помимо русов упомянуты только их союзники: хазары (в описании боёв не отмечены), аланы, буртасы и "исуйцы" (христиане), и ещё в тексте есть упоминание эйлакцев (лакцев) - то есть всего 5 племен, пусть будет - 6 вместе с самими русами, до 7 всё равно не дотягивает.
Кстати, буртасы могут быть именно на месте булгар - про волжских булгар известно, что они в значительной мере происходят от буртасов, кроме того согласно источникам сами буртасы делились на три племени: аскелы, савары и булгары.
И ещё - в арабской литературе дунайских болгар часто именуют "бурджаны", что легко могло быть спутано с вариантами "буртас/бардас/бурдаж".

Поэтому участие русов в войне против Рума в союзе с булгарами-буджанами-буртасами-бардасами скорее всего и отразилось в тексте поэмы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2018 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного в копилку имён:
У Ктесия упоминается царь саков 7 в. до н.э. по имени Cydrais (известен только по одной более поздней цитате из утраченного текста Ктесия), то есть Кидрей, который назван мужем и/или братом легендарной царицы Зарины. Кидрей погиб во время войны саков с мидийцами, его сменил некий Мармарей, который тоже скоро погиб, тогда-то власть сосредоточилась в руках Зарины, одержавшей ряд побед и укрепившей "царство" (вождество) саков. Ей помимо прочего приписывали строительство множества городов. Столицей саков при этом назван город Роксанак ("Светлый" - а это уже ближе к роксоланам-реуксиналам, которые вполне мб предками ранних русов) местоположение которого неизвестно. Приметой города Роксанака мб могила Зарины, упомянутая Ктесием - некая "пирамида" (то есть курган) высотой в 1 стадию (60 метров), на вершине которой была установлена позолоченная статуя царицы ("Золотая Баба" - имя Зарины собственно и означает "Золотая").

Так что имя русского вождя мб и древне-сакским и даже связанным с царским родом Кидрея и Зарины...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mahmut
десятник


Репутация: 0    

Зарегистрирован: 04.03.2012
Сообщения: 94

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2019 11:30 pm    Заголовок сообщения: Re: К вопросу о первой династии Руси. Ответить с цитатой

Mahmut писал(а):
"Въ лето 6308
первыи князь бысть в Киеве Кидарь,
а другиi князь Осколдеи,
а третiй князь Манамашь"
(Ф. Гиляров "Предания русской начальной летописи", стр. 129., рукопись помечена С. Б. №964, л. 137об.)


Кстати, сборник, который цитирует Гиляров до сих пор существует. Во-всяком случае сведения о нём приводятся в кн. Описание рукописей Синодального собрания (не вошедших в описание А. В. Горского и К. И. Невоструева). Часть I, Сост. Протасьева Т.Н. М. 1970, где сборник описан под № 761. По виду эта рукописная книжка общим объёмом в 521 лист сшита из 11 разновременных рукописей 17 и нач. 18 вв. Упомянутый фрагмент находится в рукописи № 2, на листах 114 - 137 (см. Описание рукописей..., стр. 145), написанной скорописью середины 17 века. Сама рукопись № 2 позднее озаглавлена на 114 листе почерком 18 века "Летописец краткой от великоновгородского князя Рюрика до представления государя великаго Ивана Даниловича Калиты 6819 году", далее скорописью сер. 17 века лл. 115-120 краткая родословная князей от Рюрика, Лл. 120 об. - 127 - вариант Сказания о князьях Владимирских "с добавлениями и переделками". С л. 128 - "О зачале царствующаго великаго града Москвы, како исперва зачася. Вся убо христианская царства в конец придоша.." (текст предания опубликован Забеленым в 1902 г.), после чего "краткий летописец и краткие заметки до Ивана Даниловича". Вот в этом кратком летописце на л. 137об. и приводится "краткая заметка" (приписка), изданная Гиляровым.

А вот и оно:

Текст представляет собой приписку к "Летописцу", написан похожим почерком (скоропись сер. 17 века), но более размашисто и более светлыми чернилами. Похоже на выписку из какой-то другой рукописи.

Пометка на полях скорее принадлежит ко 2-й пол. 17 века. В сборник входят сочинения Каменевича-Рвовского (автора, конца 17 - нач. 18 века), а также летописец конца 16 века (рукопись № 4). Сборник в 18 веке просматривал Ломоносов (его пометки на полях известны), в нач. 19 века всю книжку в Синодальную библиотеку передал Карамзин (запись об этом тоже есть).

Ссылка на эл. pdf всей рукописи на сайте ГИМ:
http://catalog.shm.ru/api/pdf/2z2zcrdfNyIa-HjCIju7nuzGauv3eF978a-mY_huQewuGfcovpX_ncjBiuzsB45i.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Восточная Европа. -> Средневековье. Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS